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标题: 转帖，不能用西医的标准来评价中医。，是吗，那让16名中医教授诊脉，结果怎么样 [打印本页]

作者: kttell 时间: 2024-8-1 16:36
标题: 转帖，不能用西医的标准来评价中医。，是吗，那让16名中医教授诊脉，结果怎么样
2024年08月01日 12:26
常有人说：不要用西方的科学来解释中国的医学。
事实上，不但西方的科学解释不了中医，就连不同的中医大师，对于相同病人的诊断都无法统一。
这种自说自话，各执一词的现象，在中医界极其常见。
造成这种“百家争鸣”的原因很简单：以师承为主的传统医学存在多种不同的流派，他们之间并没有一个统一的诊断标准，所以传统经验医学对于病理的辨证和论治的方法往往带有极强的主观色彩。不统一不要紧，不客观那就不适宜作为医学，而只能作为文化存在了。
有人认为应该拿事实和数据说话，好巧不巧，相关的研究还真有。
2009年，复旦大学公共卫生学院、上海中医药大学中医四诊信息综合研究实验室，上海中医药大学附属龙华医院进行了一项联合研究，旨在评价经验不同的中医临床医生临床四诊信息判读以及诊断的一致性水平。
该研究的病例信息由课题组制作的心系问诊量表数据库，研究成果发表于《世界科学技术-中医药现代化》学术期刊，是一个可信度很高的正经研究。
该研究简单易懂，就是邀请医院的资深临床内科专家，对患者四诊信息进行判读，并给出辨证诊断结果，主要分为三部分：第一部分是关于不同的医生，同一患者的现场诊断一致性。研究人员邀请了上海中医药大学附属医院的16位教授，同时随机选取了1位在医院肾内科住院的患者，让教授们对患者的舌像、面色、脉象等信息进行判读。
望、闻、问、切可都是中医的基础技能，但结果显示，信息判读的一致性很低。
就拿号脉来说，诊出脉沉的有9位，一致性56.2%；脉结7位，一致性43.8%；脉弦7位，一致性43.8%；脉细7位，一致性43.8%；脉滑2位，一致性12.5%；脉数1位，一致性0.62%；脉无力3位，一致性18.8%。平均下来，一致性才不过31%。第二部分是关于同一份病例量表，同一医生先后两次诊断的一致性。
研究人员随机抽取了25份病例，一式两份复印后将50份重新编号，采取双盲方法，邀请两位中医学专家分别对50份病例进行辨证诊断。
研究结果如下表：
注：Kappa系数分析：0~0.4代表诊断可重复性差；0.4~0.75，代表有中度可重复性；0.75~1代表诊断有极好的可重复性。第三部分是关于不同医生诊断的一致性。研究人员随机抽取了15份病例，邀请3位中医学临床专家给出这些病例的辨证诊断结果，并填写诊断依据。
研究结果如下表：综合三部分的一致性数据，研究给出的结论是：中医临床医生间四诊信息判读及诊断的一致性较差。
说实话，这类研究方法简单且成本较低，但在此之后，关于中医诊断一致性的研究却鲜有人涉足，更别说RCT（随机对照双盲）了，为什么？想必答案不言而喻。
还有人认为，中医对于辨证的不一致性呈现出百家争鸣、百花齐放的现象，是好事。
然而，医学不是艺术、不是文学，站在科学的角度分析，讲究的是一致性和可重复性。试想一下，你去医院看病，假如一屋子十个医生同时给你做诊断，自说自话没有一个统一的结果，这不是乱了套了？
如果在病症机理方面都是模糊的、多变的、主观的，那对用药方法和治疗疗效又该如何把控？
看病，可不能仁者见仁、智者见智

作者: 洗剪吹 时间: 2024-8-1 16:45
按摩推拿顶多算是娱乐，不算中医。按摩推拿要算中医的话，那洗澡堂的搓澡师傅也能算中医了。
本楼来自天坦百宝箱

作者: 私家 时间: 2024-8-1 17:18
这篇文章专打那些吹牛大王，啊哈哈，尤其是论坛里最浪漫的小雨，打得他火辣辣的疼，麻木开花，在撒一把盐，
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作者: 背后的阳光 时间: 2024-8-1 17:21
标题: 回复沙发洗剪吹
很有道理，会开车不算是司机，公园里，五岁开玩具车的好多好多，学习的不能是教授，掏大粪的有时候也学习，打枪的也不是枪手，还有小孩玩滋水枪呢，
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作者: 爱我中华 时间: 2024-8-1 17:32
标题: 回复地板背后的阳光
你有那么去搭理他,
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作者: kttell 时间: 2024-8-1 17:44
哎，没有任何支持中医的人，针对主贴内容逐条反驳，中医粉，也就这个水平了，只剩下挖苦讽刺

作者: 洗剪吹 时间: 2024-8-1 18:56
回复 5楼爱我中华
别人说话你也管，还管别人去给谁说话，以你现在的症状初步判断，更年期提前月经不调。
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作者: 背后的阳光 时间: 2024-8-1 20:08
标题: 回复6楼kttell
不反驳是懒得逼逼而已，你既然都这么说了，那我就逼逼两句
第一，记得前段时间，我发了一个哈佛大学研究穴位的文章，老黄说他在哈佛官网没看到，说我造谣，今天老黄你发这文章，也是哈佛的研究，那么请你拿出官网这个研究的证据
第二，石榴味专家并不能代表整个中医，这年头，最不靠谱的就是专家，十六个大学生，全都是大学生，学习成绩也有高低之分，十六个专家水平参差不齐，出现偏差也很正常
第三，也是最重要的一点，也是中医独特的一点，同一种病，中医能通过很多种方法进行治疗，比如咳嗽，可以用药物，针灸，艾灸治疗手太阴肺经，同样也可以通过治疗足阳明大肠经，虽然治疗部位，方法完全不同，但都能达到治疗咳嗽的目的
我已经说了很多次了，医学的目的是给患者解除病痛，只要目的达到了，就是好大夫，因此，十六个大夫诊断出不同的结果，这很正常

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作者: 咣当 时间: 2024-8-1 20:36
标题: 回楼主kttell
卖命的宣传：只为利益，如果中医是真的，就让相信西医的人死光光，如果西医是真的，就让相信中医的人死光光，这样最实际，不要说自己是救世主，别人会说骗子还是需要升级，否则会被踩个稀巴烂。
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作者: 小尾巴 时间: 2024-8-1 20:47
现代医学优势明显，但也不是没有缺陷。传统医学缺陷明显，但也不是没有优势。正好二者可以相互弥补，没有必要你死我活的。现代社会无论你是否承认，现实就摆在那里，现代医学的地位明显占优，传统医学无法与其抗衡！就好比中西餐各有优缺点，但是没有必要你死我活，都是为人类生存做贡献的。
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作者: 一生随缘 时间: 2024-8-1 20:59

背后的阳光发表于 2024-8-1 20:08
不反驳是懒得逼逼而已，你既然都这么说了，那我就逼逼两句
第一，记得前段时间，我发了一个哈佛大学研究穴 ...

你理他干嘛？还给他找证据，他这种人我早就说过，你如果找到证据，他就直接不理你，你如果给他谈到理，他就跟你耍无赖。像这种人发的帖子直接骂回去就行了，你看我多次骂他，他都不敢还嘴。这是糖尿病又犯了没钱买胰岛素的节奏。

来自：掌上乐园

作者: 樱花树下的约定 时间: 2024-8-1 21:09
回复 11楼一生随缘
这楼主就是个傻叉，无知又傲慢。
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作者: 樱花树下的约定 时间: 2024-8-1 21:10
不是用西医的标准评价中医，而是两种医学的底层思维就是不懂的，这就好像你跟一个只见过三个季节的人去讨论冬天的人两者根本的差异是思维方式，一个是标准化，机械化，强调一致性，一个是强调多种多样，但不管怎么样都是在人这个整体上进行的，无论是谁脱离了这个整体都是无力的
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作者: 樱花树下的约定 时间: 2024-8-1 21:13
像这种简单的思维差异，我这样的小人物都能明白不知道那些专家们怎么想的会去参加这种实验，这就值得推敲，如果人家没有实力，只是弄虚作假，那人家怎么评上的专家？怎么得到患者的信任？怎么赚这么多钱
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作者: 背后的阳光 时间: 2024-8-1 21:18
标题: 回复14楼樱花树下的约定
他说找了十六个专家，就真的是专家么，这年头，委专家多了去了，如果是真的，十六个专家名单发上来，我不相信，我一个都不认识
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作者: 杨老大 时间: 2024-8-1 21:42
楼主脑子有病吧，你说中医专家没有一个统一的标准，那为什么西医有了统一的标准，还有一套专家会诊。，我他妈去年到北京人民医院检查高血压，他就没检查出来是什么毛病。我找了好几个西医的大夫，就是你他妈说的所谓标准的大夫。

来自：掌上乐园

作者: 杨老大 时间: 2024-8-1 21:45
还有这篇文章里说的不客观不要紧，就不能作为医学，只能作为文化的存在。文化能治病吗。，我当然不是说中医好，西医不好，或是西医好，中医不好要取长补短，不要拿着你所谓的现在科学来显摆自己有知识，有文化。

来自：掌上乐园

作者: 背后的阳光 时间: 2024-8-1 22:33
标题: 回复16楼杨老大
说到专家会诊，我去年有个患者，他老婆婆脑肿瘤，在省医院，专家会诊，拿出了十几套手术方案，结果讨论来讨论去，三天都没有结果，我这个患者在我这儿按摩，一边按摩一边骂，说以后再相信西医，就是狗
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作者: kttell 时间: 2024-8-1 22:34
标题: 回8楼背后的阳光
你好，背后阳光，我想，我们应该从关于中医本身的认知角度来辩论，这不影响我们的私人关系。之前你发的是哈佛大学那个帖子，我当然记得，但是这篇，是复旦大学，据我所知，哈佛从来没有收购复旦大学，至于你要的出处，下面是参考文献，靠谱的结论都是有参考文献的，我也不是看什么就转什么：
参考论文
刘国萍,王忆勤,赵耐青,段艳霞,许朝霞,李福凤,燕海霞,董伟.中医临床医生四诊信息判读及诊断一致性探讨[J].世界科学技术(中医药现代化),2010,12(03):358-362.
https://kns.cnki.net/kcms/detail ... yggGfVcWCtT3Cw9k9on
人划线

作者: 么了宝宝 时间: 2024-8-1 22:37
脉诊只是中医诊断的一方面，一个阆中是不可能仅仅通过脉诊就进行正确辩证，确立相应治则治法的，有些人先天就呈现的是一种病理性脉相，但这个人并没有其他临床表现的话，那么这个病理性脉象，就不能够算病脉，那么后面的辩证论治就自然不可能有的。
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作者: kttell 时间: 2024-8-1 22:39
16个中医的教授，不能代表中医，那么，请问，到底什么能代表中医呢，请你正面回答。谁能代表中医呢。关于你认为第三点。这也是中医引以为豪的，也是有人觉得中医能治好，肯定有效果这些猜测。但是对不起，治好病，有效果，是一个国际上都承认的一个标准，这个标准不是你觉得好了，那就好了，因为大约百分之70的疾病都是自限性的，都存在安慰剂效应，存在地区差异，存在个人差异，在没有排除这些差异的情况下，你觉得好了，很可能是其他原因。这也是，中医尽管你觉得很好，但是全世界都除了中国都不把他当成主流医学的原因

作者: kttell 时间: 2024-8-1 22:42
标题: 回15楼背后的阳光
请看19楼，有详细的记录和出处，科学论文从来不是张口一说

作者: 背后的阳光 时间: 2024-8-1 23:48
标题: 回复19楼kttell
哦哦，原来是复旦大学，可这不就是个论文么，这也不是复旦大学官方发布的啊
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作者: 背后的阳光 时间: 2024-8-1 23:50
标题: 回复21楼kttell
任何个人都没法代表中医，不只是中医，难道某个人就能代表一切了么，那为什么还有人反对相对论，
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作者: 背后的阳光 时间: 2024-8-1 23:51
标题: 回复21楼kttell
你那些言论已经说了好几年了，你不累我都累了，给你解释了多少次什么自愈性，什么安慰剂，可你还是拿着这套说事儿，真的，我不会再回复你这些老生常谈的问题，除非你有新鲜的
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作者: 背后的阳光 时间: 2024-8-1 23:53
标题: 回复22楼kttell
论文不是张口一说，你肯定没上过大学，论文这破玩意，我就不说啥了哈
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作者: 背后的阳光 时间: 2024-8-1 23:54
我发文章，你跟我要哈佛官方的文献，我跟你要官方文献，你就用论文糊弄我
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作者: 背后的阳光 时间: 2024-8-2 00:01
标题: 回复21楼kttell
好像在你的认知里，只有通过了双盲的医疗手段才是真正有效的，我告诉你，双盲只是检验药品是否有效的手段，并不是必须的检测手段，西药也不是所有的都经过了双盲，在者，医疗不是就只有药品，还有其他手段，难道手术是否有效，也要经过双盲么，这不是扯淡么，电击治疗，心理干预治疗，物理治疗，这些也经过双盲测试么
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作者: 飞雪连天射白鹿 时间: 2024-8-2 05:50
标题: 回11楼一生随缘
你咋知道他有糖尿病啊？哈哈哈哈。
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作者: 飞雪连天射白鹿 时间: 2024-8-2 05:53
标题: 回8楼背后的阳光
其实还有一个问题他没说。就是西医现在的医学你在不同的医院里面检查的时候，他也很有可能出现不同的结果。
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作者: 背后的阳光 时间: 2024-8-2 08:15
标题: 回复30楼飞雪连天射白鹿
是的，就现在，我这有个患者正在扎针灸，我有空就上来说两句，这个患者肘关节骨折，三个月导致粘连，就这个患者，去了好几家医院，有的说骨折没恢复好，有的说网球肘，有的说关节错位，这就是西医，可笑的西医，我现在打字，患者就在我身后看着呢
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作者: 大开杀戒 时间: 2024-8-2 10:31
标题: 回8楼背后的阳光
但是你毕竟是中国人的思维做事方法,美国人认可吗 ,美国人都没签字的东西也能算数吗
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作者: 大开杀戒 时间: 2024-8-2 10:57
标题: 回11楼一生随缘
国家不是对慢性病有补助吗,他可以没良心,我们可不能污蔑
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作者: 盗天 时间: 2024-8-4 03:41
让我想起那年的遥望远方
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作者: 时光旅行者 时间: 2024-8-4 16:04
同病异治本来就是中医的特点之一呀，我认为吧。至于中医学之前应该学一下中医的主要思想和内容。然后再以合理的观点去反对
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作者: 背后的阳光 时间: 2024-8-4 17:37
标题: 回复34楼盗天
那根本就是同一个人
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作者: 风恋沙 时间: 2024-8-5 07:58
这个问题没什么好争论的。根据症状确定病，这本来就是个人理解的能力范围。并不是一篇文章，你读出什么内容我也读到什么内容。完全不是一回事。中医讲的异病同治，同病异治。只要根据症状，治疗方法得当，症状减轻或者消失，这就是合格的医生，或者是合格的医学。至于不同的人诊断之后得出的不同的病，这个太正常了。别说中医，西医也都存在。你找一百个西医的代付，让他们根据症状去给同一个人诊断，看看得出来的病有多少相似度。
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作者: 凌宇 时间: 2024-8-5 17:20
老实说，这人也没必要反驳，就是看大家有点着急，还是出来科普一下。现在中医的主流观点，学院派的医生主要看舌头，民间医生很多都靠问诊，还有一些人学的是腹诊。脉诊大多数人不太重视，因为本身流派众多就不说了，而且只要上过中医药大学的人都知道，脉诊的教学只占了两个课时，是的，你没看错，不是20个课时，而是两个课时。任何有点认知水平的人都会知道，不可能拿中医脉诊来衡量中医，这是基本常识。 2009年，一群吃饱了没事干的人做了这个实验，结果没有引起重视，前几年丁香倒台了，更加没人出来管他们。大家知道为什么今年2024年，这个人还要拿零九年的文章出来当证据吗？因为这十几年网络发达，中医好不好大家在网上都能看到，所以这群人越来越没有市场，因为这群人没有市场，上面的人也懒得去搞这些诈骗文章，最终结果，想反对中医只能找十几年前的资料。现在大家医疗负担都很重，你动不动就诋毁中医，说人家没有疗效，最终结果无非就是几种。有人直接出来喷你，说烫伤之后直接查烫伤膏治好了，有痔疮用马应龙缓解了，身体某个部位很痛，扎针之后就好了。最离谱的，有些人说看了罗大伦的书，按照某种舌象给自己开药，竟然治好了。昨晚有个人说中医没有疗效，好了都是因为本身属于自限性疾病。我当时就说，你可以把自限性疾病的定义发上来，看看自限性疾病是不是百分百可以自愈。根据国家的统计数据，每年死于呼吸道感染的人有十几万，这可是自限性疾病。结果这位黑仔老兄直接就当了缩头乌龟。
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作者: kttell 时间: 2024-8-5 19:12
造谣的一张嘴，辟谣的跑断腿，能不能不胡说

作者: kttell 时间: 2024-8-5 19:12
具体的课程设置和脉诊课程在中医药大学中所占比例会因学校而异。以下是一些实际例子，以帮助了解脉诊在中医药大学课程中的位置：

北京中医药大学

北京中医药大学的中医药专业课程设置可以作为参考：

1. 中医基础理论：包括《中医诊断学》，其中脉诊是重要的内容之一。
• 学时：约为64学时，其中脉诊占约20学时。
2. 中医临床课程：包括《中医内科学》、《中医外科学》等，脉诊在这些课程中作为诊断方法之一。
• 学时：每门课程约为80-100学时，脉诊部分占约10-15%。
3. 临床实习：脉诊在临床实习中是重点练习内容。
• 学时：实习总时长约为800-1000学时，其中脉诊实践约占10%。

上海中医药大学

上海中医药大学的中医学本科课程也包括大量的脉诊学习：

1. 基础课程：如《中医诊断学》。
• 学时：约为72学时，脉诊部分占24学时。
2. 专业课程：如《中医内科学》。
• 学时：90学时，脉诊内容占10-15%。
3. 临床实习：包括脉诊在内的中医诊断实践。
• 学时：总实习学时约为1000学时，其中脉诊相关的实践学时占100-150学时。

广州中医药大学

广州中医药大学的课程安排：

1. 中医基础理论：如《中医基础理论》和《中医诊断学》。
• 学时：64学时的《中医诊断学》，脉诊内容占20学时。
2. 中医内科学：
• 学时：90学时，其中脉诊内容约占12学时。
3. 临床实习：
• 学时：实习总学时约为800-1000学时，脉诊实践约占100学时。

这些数据来自各个大学的官方课程设置手册和教学大纲，可以显示出脉诊在中医药大学课程中的重要地位。具体比例和学时可能会有所变动，但整体上脉诊在中医药教育中占有相当重要的位置。

作者: kttell 时间: 2024-8-5 19:17
而且中医大概二千多年，望闻问切是非常重要的诊断方法，你先造谣一个站课时比较少，然后又说09年的不靠谱，请问，那么二千多年的就靠谱了。科普下，中医里面有个中医诊断学，你听说过吗。你38楼的主要回复不就这一点吗。然后就开始喷，但是，这是你造谣，是你胡说八道。当然，你可以说，中专的中医教学要比大学教学更有质量，中医院也优先录取中专毕业生，而不要中医院大学的毕业生，我服了，真是一本正经的胡说八道。哪一本中医典籍里说过，切脉不重要来着

作者: 凌宇 时间: 2024-8-6 01:29
笑死我了，又看到一个被AI大模型坑害的人。中医诊断学这本书，望闻问切是四个不同的章节，后面还有脏腑辨证，八纲辨证，三焦辨证，还有一些杂七杂八的东西。关键问题是，每个学期还有几次考试测验。总共64节课，你用三分之一的时间学把脉，请问剩下三分之二的时间能把其他内容讲完吗？还有时间考试和测验吗？知道你没读过书，但真想不到你能蠢到这个程度。哪怕你用那个破模型跟你说一下这本书的目录，你也不会在这里丢人现眼。
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作者: kttell 时间: 2024-8-6 06:42
您老认为切脉不重要，而且拿出来中专的教学比例，我拿出大学中医的教学比例，你又说到考试。一直都不正面回答在中医所有的经典著作中到底哪一本说了，切脉不重要，没有吧，既然没有，偏偏你又鬼扯，先扯中专教育，被我驳斥了，又鬼扯考试，，有本事拿出来切脉不重要的证据啊，你去黄帝内经找啊，不敢正面回答，一个典型的喷子

作者: 凌宇 时间: 2024-8-6 19:57
搞清楚，你那个是人工智能的胡说八道，你自己知道，只是不敢承认而已。这里全都是内行，我上面把目录爆出来，大概多少个章节，你随便网上也能查到相同的目录。究竟大学教材是不是这样写的，其实很容易证明，既然觉得不是，你把正确的目录发上来打脸就行。脉诊重不重要应该是你去调查，毕竟谁主张谁举证是文明人的标准。我能告诉你的是，中医普遍喜欢四诊合参，在难经里面说过，“望而知之谓之神，人家可没有说会把卖就是神，也没有说过独尊脉诊。你要用把脉作为中医的特殊标准，必须证明所有中医都这么干，大家都搞四诊合参，你那个标准就是废品。为什么反中医的人这十几年搞不出什么成果，因为逻辑水平不够。普通百姓会认为中医能把脉才优秀，这就是一种朴素的认知，他不是一个真相，这就像很多人认为盲人吃饭都做不到，肯定会把食品弄到鼻子里面一样，这纯粹就是一个空想出来的刻板印象。你们直接把一个空想出来的刻板印象作为前提条件去进行逻辑推演，这就和亚里士多德两个铁球先后着地一样，纯粹是哲学理论。科学理论最基本的标准，前提条件一定不能错，然后才可以在这个前提下进行逻辑推演。你们想证明自己懂科学，又偷懒不肯去研究前提条件，最终结果只能丢人现眼。你的愚蠢让你自己不知道，其实这篇文章在老爱盲你已经发过，你不重视前提条件这个问题，我10年前也提醒过你。 10年了，还不知道什么叫谁主张谁举证，还要反对者出来举证，怪不得你的水平一点进步都没有。
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作者: 时光旅行者 时间: 2024-8-8 07:40
要是看了上面朋友说的，朋友只是说对切麦不重视，并没有说切脉不重要啊。这两个概念应该有些不同吧。中医学院出来的，中医院临床几十年的这些老师我都接触过。他们看舌头的比例远远大于切脉的比例。甚至有一些人只是拍了一张舌头的照片发过来我们老师便可以辩证论治，而且均取得一定的疗效。这些都是摆在我现实之中能看到的例子。
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作者: 背后的阳光 时间: 2024-8-9 00:09
标题: 回复45楼时光旅行者
望闻问切，切脉放在最后，就足以说明问题，经验越丰富，越是能通过忘和问诊断病情，
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作者: 背后的阳光 时间: 2024-8-9 00:10
标题: 回复46楼背后的阳光
我现在基本上不需要触诊，只通过患者的症状描述，基本就能判断颈腰椎病，这就是临床经验
本帖来自微秘

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